Arhivă PDF începând din 1990 I Abonamente Revista 22 I Access Abonați PDF


INTERVIU CU OLIVER JENS SCHMITT : „BOR nu a condamnat niciodată legionarismul“
Interviu realizat de Sabina Fati
2017-12-05
Interviu
6

OLIVER JENS SCHMITT, profesor la Universitatea din Viena, autor al mai multor studii și cărți despre Balcani, a lansat de curând volumul Corneliu Zelea Codreanu. Ascensiunea și căderea „Căpitanului“ (Humanitas, București, 2017). Este prima biografie fundamentată ştiinţific a liderului Mişcării Legionare.

 

Sunteți elvețian și locuiți la Viena. De unde vă vine interesul pentru România?

Interesul vine din experiența anului 1989, eram încă la liceu, când a izbucnit revoluția aici. La liceul meu, lângă Basel, profesorii au schimbat atunci radical programa de învățământ și ne-au arătat la televizor ce înseamnă, să spunem, democrație: când oamenii, cu tot riscul pentru viețile lor, ies în stradă să se opună unui regim extrem de crunt. Cinci ani mai târziu, când am mers la Viena să studiez filologie bizantină, în căminul studențesc unde locuiam, în bucătăria noastră comună era locul de întâlnire al studenților români. Ascultându-i, am început să învăț limba română, chiar acolo în bucătăria din căminul studențesc. După aceea, în 1996, împreună cu mai mulți prieteni am făcut o mare călătorie în întreaga țară, din Maramureș până la 2 Mai, unde s-au adunat toți cei care migraseră deja. Așa am fost introdus în România, printr-o imersiune, să zicem, lingvistică și prin plimbarea asta...

 

Ați urmat studii bizantine la Universitatea din Viena. Cum și de ce ați ajuns la istoria României?

Mi-am început studiile cu filologie clasică și am trecut la filologie bizantină, apoi de la filologie bizantină la istorie bizantină și de acolo la istoria venețiană și a spațiului balcanic în general, mai ales în Evul Mediu. Interesul pentru România a revenit după mulți ani, după ce am publicat mai multe cărți despre istoria balcanică. Din întâmplare, pe Internet am găsit un site neolegionar și mi-am amintit că prin anii ’80, când eram încă în liceu, am citit cartea lui Ernst Nolte, studiul comparativ despre fascismul european, în care, într-o manieră foarte sugestivă, a fost descris personajul Corneliu Zelea Codreanu, dar și foarte cunoscuta lucrare a istoricului Nicholas Nagy-Talavera. Îmi rămăsese această imagine foarte exotică a României și mi-am pus întrebarea dacă această țară a fost într-adevăr atât de exotică precum și-au imaginat istoricii din Occident. Punctul de plecare pentru mine în ceea ce privește România interbelică au fost cântecele legionare: m-am întrebat dacă e adevărat că tăcerea e mijlocul principal al mobilizării, ce rol au jucat aceste cântece? Și dacă există o cultură legionară pornind de la faptul că în studiile despre fascism există o dezbatere dacă există o cultură fascistă. Răspunsul în ultimul timp a fost afirmativ. Întrebarea următoare a fost care era baza socială a fascismului românesc, ceea ce a presupus un demers cantitativ. Există astfel o deosebire între legionarii din anii ’30 și cei care au preluat puterea în timpul dictaturii statului național legionar. Abia când am ajuns la această concluzie am început să scriu  biografia lui Corneliu Zelea Codreanu.

 

http://revista22.ro/files/news/manset/default/Oliver-Jens-Schmitt-3.jpg

 

Vi se mai pare România la fel de exotică ca înainte să vă apucați să-i studiați istoria interbelică?

Trebuie să spun că mai ales această Românie interbelică nu a fost o țară exotică. A fost o țară care a simțit o vocație de modernitate și de modernizare și care a ieșit, nu din punct de vedere militar, ci politic, un învingător al Primului Război Mondial. Acest lucru era și pentru legionari foarte important - vocația europeană. Și nu numai partidele democratice, dar și extrema dreaptă aveau impresia că acum a venit „ceasul românilor“ la nivel european și că România trebuie să devină mult mai vizibilă în toate domeniile politice și culturale.

 

Adesea perioada interbelică a României este prezentată, într-un mod utopic, drept epoca celor mai mari împliniri. De ce credeți că există aceasă imagine deformată?

Am fost introdus în România în anii ’90 și am înțeles foarte bine de ce această perioadă a fost foarte importantă: după coșmarul comunist, acest hiatus în dezvoltarea României democratice, ce altceva ar fi putut să fie punctul de referință? Secolul al XX-lea, în România, a început cu răscoala țărănească, cu armata care trăgea în țărani. Și înainte de Primul Război, România a fost un stat autoritar, care era controlat de o mică elită și abia în perioada interbelică au început să se vadă anumite progrese: dreptul universal de vot, statul de drept, integrarea masei țărănești. După Revoluția din ’89, cei care au încercat să clădească în România democratică un stat de drept aveau nevoie de o bază istorică și figuri precum Corneliu Coposu, care au simbolizat această legătură: între România postcomunistă și cea interbelică, așa idealizată, pentru că a fost singura perioadă din trecut care ar fi putut să aibă acest potențial pentru legitimarea unui proces de democratizare. România a fost o țară care s-a născut într-o constelație geopolitică foarte complexă, înconjurată de state care nu au acceptat niciodată sistemul de pace stabilit după Primul Război Mondial, cu granița orientală deschisă, în sensul că Uniunea Sovietică nu a acceptat niciodată integrarea Basarabiei în România și nici în interior Unirea nu a fost ușor de acceptat. Apoi au fost valuri de greve și mișcări socialiste imediat după Primul Război Mondial. Fascismul românesc a fost într-o anumită măsură și o reacție împotriva acestor mișcări și acestei frici de comunism și URSS. În rapoartele Poliției și ale Jandarmeriei din anii ’20-’30, se poate vedea ușor câte fobii existau în această Românie Mare. Pentru că lista dușmanilor reali sau imaginari ai acestui stat era uriașă. Pentru mine, cel mai bun exemplu sunt basarabenii, care au refuzat reforma calendaristică și continuau să folosească vechiul stil, fiindcă lucrurile au fost comunicate defectuos de către stat și Biserică. Toți aceștia au fost excluși de la început de către un stat care foarte adesea vorbea numai o limbă politică, limba represiunii.

 

http://revista22.ro/files/news/manset/default/Oliver-Jens-Schmitt-4.jpg

 

 

Cât de greu a fost să învățați românește?

Fiind elvețian, am studiat înainte limbile rusă, greacă, latină, franceză și italiană. Cred că limba română poate să fie un prieten primejdios, pentru că este, poate, după părerea mea, singura pe care o vorbesc mai ușor decât o înțeleg. De aceea, deja de la început am citit clasicii - Miron Costin, Neculce și alți autori -, ca să înțeleg cât de grea este această limbă.

 

Cât timp ați stat în România pentru a documenta cartea despre Zelea Codreanu?

Am venit de mai multe ori. Am început să lucrez aici în Arhivele Statului în 2009 și am venit de mai multe ori în fiecare an să lucrez la București, la Iași și la CNSAS. A fost un proiect care a început acum 10 ani, în 2007.

 

Ați avut o finanțare pentru acestă carte despre Corneliu Zelea Codreanu?

Nu,  sunt profesor și din salariul meu am călătorit pentru această documentare. Nu a fost obiectul unui proiect pentru că eu sunt și foarte activ în administrația științifică și cred că, în ceea ce privește științele umane, aceste proiecte nu sunt mereu de mare folos. Pentru că o perioadă de trei-patru ani, timpul maxim oferit de un proiect finanțabil, pur și simplu nu e destul pentru realizarea unei monografii mari. Cred că un istoric bun în cariera lui poate să scrie maximum patru monografii într-adevăr bazate pe cercetare originală. Nu vorbesc despre sinteze, ci o operă care iese dintr-o cercetare originală...

 

Ați scris-o în germană. Publicul german e interesat de acest subiect?

Nu, pentru publicul nostru tema este foarte marginală și de aceea cartea aceasta nu este de fapt o traducere, ci o carte nouă.

 

Totuși a apărut și în limba germană.

Nu. Această carte, nu. Pentru mine, versiunea în limba română este o altă carte și, în ce privește caracterul științific, pentru mine, este versiunea definitivă. Este destul de neobișnuit. Pe de altă parte, ne arată cum funcționează istoriografia de nivel european. Decalajul intereselor este caracterizat de demersul național - ce citește un cititor român e diferit de ceea ce citește un cititor de limbă germană. La noi, în Germania, de pildă, la mari edituri, un Mussolini ajunge la maximum 400 de pagini. Dacă scrieți ceva de Hitler, puteți să scrieți și 2.000. N-aș vrea să ridiculizez acest fenomen, pentru că eu cred că este serios. Culturile noastre istorice sunt în continuare foarte naționale și interesul, și al intelectualilor, pentru celălalt și istoria celuilalt rămâne, poate, dincolo de cercuri foarte restrânse, destul de limitat. Și asta ne împiedică și în zile de criză, ca astăzi, să ne înțelegem mai bine. Nu am găsit cu toții un răspuns: cum putem să trecem de o fază în care stăpânește dezinteresul cultural pentru celălalt și pentru vecinul din Europa, la o deschidere care, poate, sigur, să privească mai întotdeauna o elită. Dar și această elită ne lipsește în momentul de față. Și plătim un preț înalt.

 

Varianta în limba română a cărții despre Corneliu Zelea Codreanu are peste 450 de pagini. Cea în germană cât de scurtă este?

A fost publicată la o mare editură la Viena, care este și afiliată cu o mare editură în Germania. Dar e într-adevăr o versiune destul de scurtă. Când scrii o asemenea carte, te gândești la două tipuri de cititori: un cititor care știe foarte mult, un cititor român și, pe de altă parte, un cititor de limbă germană care habar n-are de amănunte, dar poate are o pregătire mai bună în ceea ce privește teoria și demersul metodologic al acestei cărți.

 

Vorbiți în această carte despre isteria religioasă din anii ’30. Cum credeți că a fost posibil?

Cred că fenomenul Maglavit, această izbucnire a sentimentelor religioase este într-adevăr un moment cheie și o grilă de lectură extrem de importantă pentru a înțelege această societate bulversată a intelighenției României interbelice. Ceea ce putem citi în fenomenul Maglavit este o criză economică adâncă, o lipsă completă de încredere în elitele politice și o sete de izbăvire imediată. Maglavitul exprimă această așteptare, o deznădejde foarte mare a societății și așteptarea unei soluții imediate care vine de sus. Bineînțeles, a fost și un fenomen al modernității românești, pentru că a fost mediatizat imediat, mai ales de către ziarele de stânga. O mobilizare de mase imediată - 100.000 de pelerini care s-au aruncat asupra acestui sat de lângă Dunăre, un rege și un patriarh care au înțeles că trebuie imediat să canalizeze această mișcare, iar serviciile au înțeles și potențialul ei revoluționar. Chiar regele a devenit nașul fiului acestui Petrache Lupu și după aceea Ion Antonescu l-a folosit pe Petrache Lupu pentru propagandă în timpul războiului.

 

Astăzi avem un fenomen oarecum similar cu Arsenie Boca, folosit în urmă cu ceva vreme de PSD, de pildă, în campania electorală. Nevoia de miracol persistă. Cum vă explicați?

Acum câțiva ani, am citit o carte foarte frumoasă, minunată, a lui Mirel Bănică, Nevoia de miracol, un antropolog care descrie într-o manieră foarte atrăgătoare fenomenul pelerinajelor actuale și este evident că și elementele care aparțin sistemului statal au tendința de a întrebuința acest femomen și această deznădejde creată de greutățile perioadei de tranziție de la sistemul comunist la situația actuală. Cred că studiind legionarismul se poate înțelege o anumită continuitate. Din păcate, nu s-a discutat într-o manieră mai structurată implicarea Bisericii Ortodoxe Române în mișcarea extremei drepte în perioada interbelică. Pentru că acolo este izvorul.

 

Dar de unde credeți că a început această relație a Bisericii Ortodoxe cu Mișcarea Legionară?

După Primul Război Mondial, este primul moment în care România a intrat într-o fază nouă: democrația de masă. Adică a trecut de la o societate preponderent premodernă la modernitate. Partidul conservator a dispărut, dar aceste cercuri ale elitei au continuat să existe și, pe de altă parte, Biserica era silită să dea un răspuns la întrebarea cum se pot integra acești țărani, care până atunci fuseseră excluși din viața publică. Biserica, legionarii, dar și fenomene ca Oastea Domnului și alte organizații înființate de către clerici au încercat să canalizeaze această dinamică socială. Nu este de mirare că unii clerici - de pildă, episcopul de la Rm. Vâlcea, Vartolomeu Stănescu, care a studiat catolicismul social francez, a devenit unul dintre cei mai înfocați susținători ai legionarismului în sânul Bisericii Ortodoxe Române. Cred că acesta este contextul mai larg. Mulți preoți erau atrași nu numai de legionarism, ci și de cuzism și BOR nu a condamnat niciodată nici legionarismul, nici Mișcarea Legionară. Chiar partidul Liga Apărării Naționale Creștine și care era evident o mișcare eretică, era susținut de preoți. Preoții au candidat pe listele LANC și după aceea pe listele Partidului Național Creștin.

 

De ce credeți că BOR a colaborat cu atâta ușurință cu toate dictaturile?

Eu cred că în general bisericile ortodoxe au urmărit întotdeauna această teorie a simfoniei, a armoniei între stat și Biserică. Se vede imediat deosebirea dintre Biserica Greco-Catolică din Ardeal și BOR. Mulți preoți și călugări, mai ales din mănăstirile din Moldova - Văratec, Agapia -, erau susținători înfocați ai acestei mișcări extremiste. Călugării îi credeau băieți buni pe acești naționaliști, antisemiți. Să nu uităm că legionarii de la început aveau impresia justificată că o bună parte a elitelor îi susține. Codreanu, un ucigaș, a fost achitat. Mișcarea studențească radicală a fost susținută de o parte importantă a profesorilor. Codreanu a fost finanțat și susținut, direct sau indirect, de către Carol al II-lea, Prințul Nicolae, de către prim-ministrul Vaida Voevod sau Gheorghe Tătărescu.

 

Unii lideri din prezent par să fi reluat obsesiile lui Codreanu, așa cum le descrieți în carte, între care: „teama permanentă de catastrofă“, „sentimentul veșnicei amenințări externe și interne“, „frica infiltrărilor și a trădărilor“, „convingerea că răul vine din afară“ și „excepționalismul autohton“. Ar putea fi o tradiție sau ține de tipologia liderilor preferați de majoritate? E o reflecție a dorințelor majorității?

Cred că există o continuitate între aceste elemente ale ideologiei legionare și doctrina și propaganda în perioada ceaușistă: național-comunismul ceaușist pentru mine este pur și simplu o reluare, parțială desigur, a unor părți foarte importante ale legionarismului. Aduc un citat destul de tipic pentru mentalitatea legionarilor - Decebal Codreanu, care se întâlnește cu un turnător al Securității: „Spune cum l-ați reabilitat pe Octavian Goga și aștept să-l reabilitați și pe fratele meu“. Din perspectiva lui avea dreptate, în ceea ce privește ideologia și continuitatea. Chiar și Gheorghe Brătianu a fost reabilitat, cel puțin parțial, la sfârșitul epocii ceaușiste: un mare medievist, în anii ’30, care era om de legătură al politicii oficiale a României între Carol al II-lea și Hitler, era un agent german și a fost reabilitat în anii ’80.

 

http://revista22.ro/files/news/manset/default/Oliver-Jens-Schmitt-5.jpg

 

 

Vorbiți în carte și despre Emil Cioran, Mircea Eliade, Constantin Noica, atrași în tinerețe de anumite idei legionare, de care mai târziu s-au dezis. Ei n-au fost niciodată în cercul lui Codreanu. Totuși, de unde le venea entuziasmul extremist?

Cred că pentru cititorul român cult faptul că acești intelectuali nu joacă un rol important în această carte poate să fie o surpriză. Într-adevăr, cred că în România discuția despre legionari s-a concentrat prea mult asupra rolului intelectualilor. Bineînțeles, descoperirea implicării lor în fascismul românesc a fost, după ’89, un șoc. Și reacția este inteligibilă, în dezbaterea publică, în cercetările amănunțite ș.a.m.d. Rolul lor este foarte interesant pentru istoria intelectualilor bucureșteni, deși până acum nu avem o istorie socială a studenților legionari și a intelectualilor tineri legionari la București.

 

Argumentați undeva că Mișcarea Legionară și lupta împotriva democrației liberale, a statului constituțional, a drepturilor cetățenești și a economiei de piață reprezintă arhetipal ceea ce s-a dezvoltat în societatea românească de atunci, ca reacție la provocarea unor vremuri noi. Istoria nu se repetă, dar anumite tendințe de acest fel sunt vizibile, nu doar în România, dar și în alte state din Estul Europei. Ce anume din prezent ar putea aduce aminte de perioada dictaturilor interbelice?

Este de mirare că și după ’89, cu toată curiozitatea pentru fenomenul legionar, nu s-a dezvoltat niciodată un partid neolegionar. Poate fi explicat și prin existența unui partid extremist naționalist ca Partidul România Mare, în care s-au adunat adulatori și admiratori ai fascismului românesc, ai sistemului antonescian...

 

Dar care a dispărut după 2008, odată cu intrarea în Uniunea Europeană. http://revista22.ro/files/news/manset/default/Oliver-Jens-Schmitt-2-carte-1444.jpg

Da, dar cred, cum spuneți, că ideile sunt foarte prezente în discursul public și că în ultimul timp o anumită tendință, și în linie ortodoxă - vizita recentă a patriarhului rus este un semn în această direcție -, că există o tendință de a intensifica distanțarea față de Occident și preluarea acestui război cultural pe care l-a început Vladimir Putin împotriva Occidentului și care s-a intensificat mai ales după anul 2015, când reacția țărilor din Est în UE a fost interpretată cu categorii culturale care sunt, după mine, cu totul greșite și foarte primejdioase. Aceste țări sunt prezentate ca blocuri omogene - ungurii sunt așa, polonezii sunt așa. Și despre români, să fim sinceri, nu se vorbește prea mult, pentru că nu se știe. Bulgarii sunt încă mai puțin cunoscuți decât românii. În ceea ce privește organizațiile politice, vedem că extrema dreaptă a luat avânt în Ungaria; în Polonia este integrat acest naționalism integralist și xenofob cu tendințe antioccidentale, care este destul de ciudat pentru polonezi. Și în multe cazuri avem de a face cu influențele politicii deschise sau mai puțin deschise rusești. Pentru că Rusia a descoperit potențialul cultural antioccidental care continuă să existe în mai multe țări și care este foarte ușor de mobilizat.

Cred că întregul proiect european este clădit, în primul rând  economic, și pe ideea statului de drept, fără să se țină seama de rădăcinile istorice. Ceea ce ne lipsește acum este competența de a citi și cultura celuilalt și de a înțelege  mai bine și dezvoltarea culturii politice.

 

În istoria românească se vorbește, de pildă, despre Zelea Codreanu, se vorbește despre Mișcarea Legionară, despre importanța ei, chiar și despre devierile ei, dar foarte puțin despre antisemitismul lui Codreanu.

Acesta e într-adevăr un punct esențial, deoarece Codreanu a fost - și astăzi se admite - un ucigaș, care a propagat și a legitimat violența. A crescut în mediul social ultranaționalist, antisemit, al tatălui. Tatăl este o figură foarte interesantă pentru că se poate compara și biografia sau chiar cursul politic al fiului cu cariera politică a tatălui, adică a unui antisemit radical și înfocat. Chiar și în penultimul interviu pe care l-a dat, Corneliu Codreanu a vorbit despre „eliminarea“ evreilor.

 

Extremismul a fost un curent dominant în perioada interbelică, în toată Europa. Credeți că acest fenomen ar putea să se repete, dat fiind că acum motivația partidelor extremiste sunt migranții? Am văzut că în Austria a avut un mare succes, în Franța, în Germania, chiar la ultimele alegeri, partidele extremiste încep să dea la o parte partidele tradiționale.

Știm că aceste curente ale extremei drepte au încercat în ultimii ani, cu sprijinul Rusiei, să se întindă în toată Europa, sub îndrumarea lui Alexandr Dughin, ideologul lui Putin. Cred că extrema dreaptă sau dreapta populistă are legături foarte strânse cu Rusia, sunt cercuri care există acum pretutindeni în Europa care, de pildă, susțin anexarea Crimeei de către Rusia etc. Și cred că această organizare și coordonare la nivel european a extremei drepte a devenit un fenomen foarte primejdios. Observ că, în sistemul politic din România, curentele antioccidentale  și pro-ruse au devenit destul de puternice și sunt similarități între propaganda și măsurile împotriva statului de drept și libertății presei luate de Fidesz  în Ungaria, de PSD în România sau PiS în Polonia.

 

Interviu realizat de SABINA FATI

TAGS : Corneliu Zelea Codreanu BOR Salariu Isterie Religioasa
Mai multe din Interviu
Comentarii
Felix 2017-12-11
O mica scapare istorica: Oastea Domnului si Miscarea Legionara sunt, din punct de vedere al fervorii religioase, cumva similare. TOTUSI, fervoarea religioasa a celor 2 a fost orientata in mod complet diferit, si intemeietorul Oastei Domnului a avut mult de suferit din partea clericilor legionari. Se cadea mentionat acest aspect.
Isoscel 2017-12-10
M aintreb de ce o fi ales "22"-ul sau autoarea interviului titlul acestui articol ? Ma gandesc ca poate prin asta se incerac asa se gaseasca cauza cauzelor legionarismului !! Fiindca urmasi ai lui Zelea Codreanu nu prea mai exista, dar BOR inca exista, iata ca d-na Fati si-a indeplinit misiunea de-a fi calare pe situatia prezenta ! Foarte frumnos ! Nu-i asa, domnule..? na, ca-mi scapa numele !
FLORIAN D. MIREA 2017-12-07
Pai cine a reformat (democratizat) BOR dupa 1989? Am ajuns in 2017 cu o structura ierarhica a BOR securisto-comunista.
Lie Ciocarlie 2017-12-05
Stimate autor, chiar de inca o carte cu Zelea Codreanu in majestate pe coperta era nevoie in Romania. Bizara asocierea pe care o faceti intre democratie si legionarism si bizar faptul ca nu constatati ca legionarismul era o miscare criminala, nu doar Zelea Zelinsky ce naiba o fi fost. Exact ca nazismul atunci: "democratic" si criminal. Chiar nu era nevoie de doua carti la Humanitas pe acest subiect.
Al doilea lucru, cu cata gingasie abordati colaborationalismul abject al BOR cu puterea legio - in ce culori diafane! "Simfonie. sintonie" ceva de genul asta fara sa va treaca prin cap ca o biserica crestina care incita la crime in masa inceteaza sa mai fie crestina si ceva spiritual . Nasol. Cautati-va ceva pe competentele Dvs.
lucid 2017-12-05
Pigmeul asta e un zero barat in fatza lui Ernst Nolte si a lui Nagy-Talavera pe care-i mentioneaza, si a lui Eugen Weber adaug eu. In a sa maculatura pe care am rasfoit-o la Gaudeamus sare direct de la asasinarea lui Codreanu (oarecum obiectiv descrisa) la regimul antonesciano-legionar din toamna lui 1940. Ignora executarea principalului asasin al lui Codreanu in septembrie 1939 si sinistrul macel declansat de imbecilul Ghitza Soldatu ajuns cateva zile prim-ministru, macel care i-a oripilat si pe ambasadorii acreditati la Bucuresti. Bref, istoricii care au scris obiectiv despre miscarea legionara raman si azi Nagy-Talavera si Eugen Weber, poate tocmai ca au trait acele vremuri.
horia 2017-12-05
Ne avand sange de roman in tine e greu sa intelegi "romanismul". Poti citi mii de volume ce scrii sau ce simti chiar e venit de afara, Traind o viata aici iti da dreptul sa judeci putin sau mai mult altefel decat ce simti tu.Din afara. Ce ai scris nu sunt lucruri noi si au mai fost spuse si scrise de alti. Nimic nou pd frontul....de est.
Total 6 comments.
3421
 Bref
 Media Culpa
 Numarul Curent
DESENAND (CA) LUMEA
 Vis a vis
 Scrisori de la cititori
 Prieteni 22